第十五章
1991年11月4日，布兰迪继9月初来柏林之后再次来到这个城市。柏林刚经历过一股寒流，气温很低，冷风飕飕地刮着，大街上的人们都用厚实的衣服把自己包裹起来，女人们围起了围巾，穿上了长筒靴，时隔两个月这里已经是冬季了。
出了机场，布兰迪乘出租车顺利来到诺伊瑟尔街，摁门铃前他下意识地看了看表，时间是下午点分。对讲器仍然传出叶子农的德语问话，当他报出自己是布兰迪时，铁门随即“咔嗒”一声打开了，叶子农很礼貌地站在门迎客人进屋。因为来过一次，布兰迪知道叶子农家的情况，所以穿着鞋了。
叶子农关上门，指着那只破旧的木凳子说：“请坐。这么快咱们就又见面了。”那只凳子虽然破旧，但毕竟是木制的，在这间屋里就算是上座了。布兰迪坐下说：“是啊，又见面了。”
叶子农从那摞塑料凳子掰下一个在布兰迪对面坐下，问：“从纽约来”布兰迪说：“是的，专门来找你的。”
叶子农说：“怎么不先来个电话，我好去机场接你。”
布兰迪说：“你刚从红川回来，不想太早打扰你。没关系的，这样很好。”叶子农说：“债务转移的事我知道了，非常感谢。咱们不客套了，什么事”布兰迪说：“好的，我喜欢这样。”然后从公文包拿出一份《意向书》，接着说：“都在这上面了，你自己看吧，我就不多做介绍了。”
这是一份大型政论片《共产主义运动一百年》的合作意向书，意向书里详细说明了该片的意图、市场、制作流程，布兰迪作为总负责人聘请叶子农担任总编辑和撰稿人，明确约定了叶子农酬金的数额和条件，包括叶子农去纽约的签证、食宿和工作条件。
叶子农看完后把《意向书》递给布兰迪，说：“这活儿我干不了。”
布兰迪没有接，而是说：“先别这么肯定，请再仔细看一遍酬金。”
叶子农说：“钱是不少，可我拿不了。”
布兰迪说：“完成这个片子你就能拿，你是这个问题的专家，我相信你的能力，重要的是要有新思维、新史观。”
叶子农说：“以新旧划分，昨天都是错的，今天都是对的，那还分什么对错？好好过日子就行了，反正每天都是对的。”
布兰迪一怔，说：“谁敢标榜自己是真理呢？只能说新。我的意思，是要有不一样的思维和不一样的视角。”
叶子农说：“真相只有一个，假象无穷多，你不一样得过来吗”
布兰迪又是一怔，但仍然没有不悦，说：“其实争取到这个机会很不容易，广播公司一开始并不支持，是在迪拉诺总部的干预下批准立项的。你孤身一人，没有家人受到政治牵连的顾虑，你是将军的儿子，你因为不理解父母的信仰而研究马克思主义，你的家庭不幸和你的个人经历使你的身份具有特殊性，这使你的观点更容易被接受。”
叶子农放下《意向书》，说：“跟恩仇扯上关系的真理，你敢信吗？”
布兰迪说：“你是个人才，但是你缺少一个舞台。迪拉诺是有国际影响的广播公司，你知道这部片子的成功将意味着什么，这个舞台能让你一夜成名，而我作为这个片子的主要负责人，这也将是我个人的一个成就。”
叶子农说：“出了名就得交出自由，这个账我算得过来。”
布兰迪不解，问：“出了名怎么就交出自由了？”
叶子农说：“名人有示范效应，得活在楷模里。我这么懒散，那还不得折磨死啊。”
布兰迪沉默了一会儿，说：“我跟梁先生联系过，意图你都知道了。我想说，我是来握手的，不是来找个敌人战斗的。”
叶子农也沉默了，思索了片刻，站起身说：“你等我一会儿。”
叶子农换上鞋，拿上钥匙下楼了。楼下是诺伊瑟尔街，这个时间街上的行人很少，显得有些冷清。叶子农进了一家小型超市，超市的营业面积1多平方米，主要经营各种食品和一些日用杂货，顾客大都是附近几条街的居民，价格比大超市要便宜许多。店主是一个来自波兰的面目和善的中年男人，胖胖的脸上总是挂着开心的笑容，因为叶子农经常来这里买东西，是熟客了，所以他一见叶子农进来便笑着用德语打招呼。
叶子农也笑着回应了一句“你好”，直接走到食品区的一排货架上寻找，马上就找到了他要找的东西一各种豆子。货架上整齐地陈列着一包包黄豆、绿豆、红豆、黑豆，都分大小两种包装，大的5克，小的9克，价钱4马克到6马克不等，这些豆子的产地大多来自中国台湾，也有些东南亚国家的品。
叶子农分别拿了小包装的黄豆、红豆和绿豆各一袋，拿着三包豆子来到收款台，店主扫描过价格后拿出一只购物纸袋把豆子装进去。叶子农从衣袋里取出现金递过去，他来这里买东西很少用信用卡，这种小店最欢迎现金结账，营业额不人账能漏掉一些税款，店家会委婉地提示你付现金，为了鼓励顾客使用现金也会给一些优惠，比如免去销售税之类。
买了三包豆子回到房间，叶子农把茶几上的东西往一边推了推，腾出一块空地，然后拿起一只玻璃杯，从包里各抓了一把黄豆、红豆和绿豆放进杯子，摇晃了十几下，看混合均匀了就“哗”的一声倒在茶几上，用手铺平。
布兰迪不解，看着这堆混合均匀的豆子问：“什么意思？”
叶子农说：“给你找个活儿干，你就看这堆豆子吧，看同颜色的能连出什么字母，混色的能连出什么字母。你先看着，我去弄点喝的。”
布兰迪知道叶子农的严谨，不会是故弄玄虚，这堆豆子一定与要谈的主题有关，既然豆子已经买来了，摊开了，不管是什么寓意都要看看。
叶子农把剩下的豆子拎到厨房随手找个地方放下，按下电热壶开关烧水。厨台上放着那个很大的老式白色搪瓷茶缸，他拿起茶缸看了看，从墙上挂着的一排炊具中取下一个不锈钢网的小笊篱，摇了几下茶缸倒出剩茶，把小笊篱滤出的茶叶倒进垃圾桶，用自来水冲洗了一下，把笊篱挂回墙上，然后从一只绿色的茶叶筒里取出一些花茶放茶缸。
做完了这些他忽然想到了什么，匆匆又下楼了，经过客厅的时候见布兰迪正认真地看那堆豆子，那神情像是在破解一个谜。
叶子农再次来到超市，这次买了一兜子罐装饮料，有可可乐、果汁、矿泉水等好几个品种，回到房间把一兜子饮料放在茶几上，说：“不知道你喜欢喝什么，多买了几样，你喜欢喝什么就喝什么。据说美国人喝什么都放冰块，我这儿没冰，你将就着喝吧。
布兰迪说了声“谢谢”，继续看那堆豆子。
叶子农在厨房等了几分钟，水烧开了，他沏了一大缸子滚烫的茶。
布兰迪闻到了茉莉花茶的香气，看看大茶缸，看看那饮料，又看看叶子农，问道：“中国的茶”
叶子农解释说：“我喜欢喝热的。”
布兰迪拿起刚才摇豆子的那个杯子到厨房，用自来水涮了涮，回来放到茶缸旁边说：“我也来杯热的。”
叶子农笑笑，给布兰迪倒上一杯热茶，问：“你连出了多少字母”
布兰迪喝了一茶说：“所有的，而且如果密度够大，可以连出任何文字和图形，不管是单色的还是混色的，都可以。”
叶子农说：“而且不管你连出什么，都是真实的、有根据的。”
布兰迪说：“是的，但是这能说明什么呢”
叶子农用手指沿那堆豆子画了一个圈，说：“这是个场的世界，有多少立场就有多少观点、主义。众生是立场的、利益的、好恶的，众生只相信自己愿意相信的东西，出离立场的观点在立场的圈里是没地方立足的，因为没有场可以让你立。望河楼吃饭你知道我的观点，于共产主义邪恶说我是狡辩，于神圣说我是歪曲，怎么都不招人待见，没人待见就没市场。这片子正如你《意向书》里所说，东欧民众需要心理支持，东欧当局推行变革政策需要反省历史和理论支持，西欧需要胜利者的感受。其实你还漏掉了一块，还有美国，美国不仅要正义和胜利的光芒，还有领袖感。不管你是什么新思维、新史观，这部片子满足不了这些条件，你是赚不到钱的。”布兰迪说：“是的。叶子农接着说：“昨天人们相信共产主义，不是因为马克思主义是真理，是相信了一个许诺。今天不信了也不是因为它不是真理，是没得到预期的实惠。众生不管你真不真理，他们只需要许诺、兑现。半个世纪的烙印，共产主义一词已经被烙成了一个空洞的符号，连共产党的领袖都说，贫穷不是社会主义。现在你跟东欧的人民说，你们解体的那个不一定是真正意义的社会主义，再跟欧盟的人民说，你们组合的那个也不一定不是社会主义。你这不是存心跟人民找别扭嘛，用北京的流行话说，这叫找抽呢。
布兰迪不解地问：“什么叫抽？”
叶子农说：“就是打耳光，抽嘴巴。”
布兰迪笑了笑。
叶子农说：“你是要赚钱的，你的立论就一定要找有利于你赚钱的论据，至于1多年来共产主义运动的真相究竟是什么，其实根本不关你的事。我呢，是个看客，不是找真理树观点的，是看到什么是什么，马克思主义对错也不关我的事。你知道我不愿意跟人讨论这些问题，更别说弄个片子长篇大论了。你既是来握手的，就不该给朋友出难题。这也不是律师诉讼，拿了谁的钱就能挪挪屁股为谁说话。”
布兰迪说：“东欧解体的那个阵营是不是社会主义不由你我说了算，得由东欧人民乃至世界人民说了算。东欧阵营解体体现了东欧人民的意志，这个还是问题吗？坦率地说我对政治不感兴趣，也不了解你的观点的具体内容，因为这个不重要，重要的是欧洲人民认为它是什么，重要的是你的思辨能力，市场需要什么，我就认为是人民需要什么。如果东欧阵营不是真正的社会主义，那中国就也不是社会主义，那是不是说整个欧洲的人民都错了，中国人民和中国共产党也都错了，就你是对的？”
叶子农嘴角闪过一个无奈的笑，摇摇头，沉默了许久之后淡淡说了一句：“但凡还愿意睁眼看一下的人，有谁还能否认中国在一天天变好吗”
布兰迪说：“中国经济确实发展很快，中国威胁论的声音也在升温。”
叶子农说：“中国和苏联，你拿哪个去证明社会主义？如果你认为改革开放的中国已经不是社会主义了，而美国和中共认为它是社会主义，那又是谁错了呢”
布兰迪语塞了，一时不知如何作答。
叶子农说：“你就是刀架脖子我也不能说我的看法是对的，只能是以我的认识能力所能认识的。我没去影响谁，怎么错都是我自己揣着，不妨碍别人。现在是你要让我输出你的价值观，我只是不想说违心的话，我们谁都不是道德棺模，可人的那点诚实总还得要吧。”
布兰迪不知是坐累了还是情绪的问题，起身在房间里踱了几步，活动了一下身体之后又坐回原处，点上一支烟深吸了一，说：“其实，你直接说人民会更诚实一些，不必惹不起人民就拿众生这个词修饰，你让我觉得你这是精英主义的藐视人民。”
叶子农说：“惹不起人民，众生就惹得起了？众生泛指一切生命，在认识范畴里特指迷界群体，是一个与觉者相对应的词。用人民，你把人民里的觉者往哪儿搁？官员就一定是觉者吗？平民就一定无明吗？学术讲实事求是，不讲爱憎。”
布兰迪说：“那你就是觉者了？”
叶子农说：“觉者与众生是社会研究对象的泛指，既有你觉的就必有你惑的，明白了这个不一定明白那个，人人都有所觉有所不觉，不做具体指。”布兰迪沉默了一下说：“你连自己的对错都不介意，我就不知道该怎么跟你谈了。如果一个人不能证明自己的观点正确，却还要坚持，这也是实事求是的学术精神吗”
叶子农说：“不是坚持，是没有意义。这种讨论是必须要从定义概念开始的，否则你理解的社会主义是公有制，我理解的社会主义是社会化经济一个名称两样东西，永远论不出个所以然。这题目仅定义概念就少不了一通争论，推理论证又是一通长篇大论，如果你驳不倒我你不能让我违心吧？如果你驳倒了我说明你的认识比我透彻，你还需要我吗？无论什么结论结果都是一样的，明知地里没土豆你还刨这个坑吗？”
布兰迪点点头，看着那堆豆子说：“是的，不管连出什么都是真实的、有根据的。出离立场的观点，无非是指公正、客观，但是哪个立场不认为自己是公正、客观的呢？那就不会有结论了，最多就是立场之间的交换看法。”叶子农说：“所以，有那工夫还不如找个餐馆我请你吃大餐呢。”
布兰迪说：“按你这个说法，这世上就没真理了。”
叶子农到卫生间摘下挂在墙上的镜子，回来将镜子竖在豆子旁边，说：“它就是，它照到什么是什么，它没立场，没好恶。其实客观也是一场，也未必是真相，客观只表示没有利害关系，不表示没有好恶，也不表示有如实观照的能力。”
布兰迪质问道：“凭什么你就是镜子，别人就是立场？”
叶子农把镜子放到一边，说：“只要是人就不可能是镜子，因果律是镜子，辨别、证明的逻辑和实践是镜子。其实真理也不是，是的就不叫真理了，叫定律。出离立场不一定是真理，但一定是不被立场接受的，没受众就没钱赚，这就是硬道理。这种秃头上的虱子明摆的事，瞄一眼心里有个数就行了。”
布兰迪又沉默了一会儿，终于收起了《意向书》，淡淡地说：“你那么喜欢吃吗”
叶子农笑着说：“我就知道吃，没别的。”
布兰迪笑笑，说：“好吧，那我们就去吃。现在时间还早，总不能就这样坐着一句话不说吧？还是这个话题，我们不为什么了，就像老朋友闲聊一样说说话，可以吗？”
叶子农说：“你这就是为刨坑而刨坑了。”
布兰迪说：“我诚意而来，至少要知道我握了一只什么手。”
叶子农拿起镜子去卫生间，把镜子挂回原来的位置，回到客厅将茶几上的豆子推到一边腾出一片地方，这样茶缸、烟缸、茶杯就摆放得从容了，不像刚才见缝插针那样无序。做完了这些他也点上一支烟，说：“你要愿意，那就刨吧。”
房间里的气氛悄然发生着变化，已经不再那么生硬了。
布兰迪喝了一茶，说：“本来我不想这么早跟你讨论敏感问题，虽然我不是这个问题的专家，但是提点质疑还是可以的。只是……你毕竟持中国护照，讨论敏感问题不可避免会涉及中国的制度和现实。我想，这无论如何都不是一个中国人愿意面对的窘境。”
叶子农笑了，说：“你不是说了嘛，我孤身在外，又没有家人受牵连的顾虑，共产党能把我怎么样？我对共产主义的怀疑不是从红领巾开始的，是从骂共产党开始的，因为我娘死了，我爹也死了，我成了狗崽子，那种街头挨饿的滋味你试一下就知道能激发出什么了。但是，一部《共产主义运动史》不是我拿一块个人伤疤就能覆盖的。中国有什么不能谈的？不就是专制、暴政这些词嘛，说理就行，我不赞成闭着眼睛骂街。”
布兰迪说：“是的，我也不赞成骂街。那你就先回答我这个问题，如果可以违心，你能论证共产主义的失败吗？”
叶子农说：“如果共产主义是神话天堂，不用违心它也是荒谬的。马克思不是神，不是思想探索的终结者，人类就是批判地认识前人的东西才得以进步，凭什么到了马克思这儿就批不得了呢？比如公有制，没了私的公有制还怎么公呢？你这个公往哪儿待着呢？矛和盾是本一的事物，有谁还能扔了一个揣着一个？比如阶级斗争，如果人类历史都是阶级斗争的历史，那就否定了阶级斗争之外的一切社会矛盾，怎么可能呢？大锅饭一样让工人队伍里有怨言，宫廷里的权力之争一样杀得你死我活，每个元素都对历史演化产生着影响布兰迪一笑说：“嗯，这就是我想要的思路。”
叶子农说：“什么叫批判？就是有甄别的有判断的意见。你要求的路子是批判吗？是只批不判，一判就没钱赚了。你说：是不是欧洲人民和中国人民都错了，就你是对的？人民是无关对错的，人民不受问责，不属于对错的判断。人民的利益更没有对错的判断，只属于可能程度的判断。人民知道社会主义这个名称与人民知道社会主义的本质不是一回事，人类对社会规律的认识是复杂的渐进过程，不是谁一刀下去分成对错两半就算完事了。探索社会规律马克思不是唯一的，马克思的认识方法也不是唯一的，马克思是站在他那个时代条件下可能的认识，用神或终结者的要求去评价马克思，可以肯定不是科学态度。马克思的话不是句句是真理，《共产党宣言》就一再修正，1多年的实践也在不断认识和修正，评价马克思主义如果不去关注它最核心的东西，而是以直取文字的方式去评价，那就只能是不同立场的各取所需，马克思主义是什么已经不重要了，重要的是各自的立场需要什么。”
布兰迪说：“这算不算文字游戏呢”
叶子农说：“如果不讲逻辑了，那剩下的就只能是文字游戏。”
布兰迪说：“那你认为什么是共产主义”
叶子农说：“不用每句话前面都加个我认为吧，我还有可能不是我认为吗”
布兰迪说：“不必。”
叶子农说：“一句话，世界经济有机一体就是人类共产，阐述这个演化原理的理论就是共产主义。共产主义一词从一开始就被赋予了拯救、许诺的色彩，人们出于美好的愿望把共产主义神化了。共产主义不是消灭穷人、富人，不是天堂，不是物质和道德指标，是经济学的概念，是经济形态的描述，它既是经济规律的产物，就一定不是人可以奋斗来的，也就不可能是哪个阶级获得解放的理论武器。最通俗的理解，地球东边经济危机，地球西边碗里就少了一块肉，这就是共产主义。”
布兰迪思索了片刻，说：“如果按这个说法，那现在就是共产主义了，一次石油危机就足以让全世界的碗里少了一块肉。”
叶子农说：“碗里少了一块肉，经济结构就会调整，有所淘汰，有所催生。碗里连饭粒都没有的就会闹事，只要我挨饿你就别想活踏实了，社会就会朝更稳定的结构整合。共产其实是一个很平常的词，可以是几个人合伙的共产，可以是企业联合、兼并的共产，可以是地域与地域或国家与国家合作的共产。地域性的社会化经济，你可以叫它社会主义。发展到全球结构的人类大经济，就是全球经济高度依存、高度一体化，这种经济形态给它起个名字就叫共产主义。人类各个角落的经济会因不同条件呈现不同形态，但不管什么形态，其本质都是朝着社会化和全球化的方向演化，它不管你什么政党、主义，那是经济规律，是由生产力发展要求决定的，是人类趋利的本能。”布兰迪说：“社会化经济就是市场经济，只是叫法不同。如果地域性的市场经济都可以叫社会主义，那市场经济国家都是社会主义了？”
叶子农没有直接回答布兰迪的问题，而是问：“人是什么？”
布兰迪说：“趋利避害。”
叶子农说：“人是我要比你强的，我要比你尊贵、富有，比你荣耀……归根到底是我得比你强，比你强了才踏实，这就是人的原动力。所以，尊重、关爱才成了道德，而能众生平等的就不是人了，是佛，是基督。资本的本性是逐利，而把货币、技术、信息……包括青春美色和健壮体格等一切可用之用都转化为资本的，是人。市场经济是丛林法则，当社会矛盾演化到谁都过不踏实的时候，生存秩序和生产力要求就会催生与之相适应的新规则，就是以国家意志对市场经济和社会分配有所干预、有所调控的社会机制。教条的社会主义以为消灭了资本就没事了，其实关资本什么事，丛林法则的原动力是人，遏制了人的原动力，经济就没活力，苏联解体和中国改革都是作为果存在的，无需论证。社会化经济就是不唯的经济，不唯资本形式和结构，不唯所有制形式，不唯资本意志，不唯市场经济……资本是有规律的，运用资本规律协调社会关系，不断解放生产力，人民安居乐业过日子，这就是社会化经济，就是马克思没有我们在14多年后看得清楚的社会主义。人们出于各自的好恶可以不叫它社会主义，人类不能被一堆名词困住了，不必为一堆名词吵得脸红脖子粗，其实那只是一堆符号，注重本质的就不会在意它叫什么。”
布兰迪说：“世界经济日益趋向一体化，这是事实。我们不必在意那个发展方向究竟该叫什么名字了，共产党可以叫它资本主义高度发达的废墟，西方政治可以叫它自由世界，我们暂且就叫它共产主义。既然不是谁一奋斗就能得来的，并且苏共7多年的奋斗历史已经证明了这一点，那么共产主义理想还有价值吗？共产党还有存在的法理吗？苏共和中共都是靠共产主义许诺夺取政权的，那是不是欺骗了人民？失去存在法理的中共政权如果只能靠国家机器来维持，这是不是专制、暴政呢”
叶子农说：“如果只把共产主义运动看成是共产党为了夺取政权，那就狭隘了，**之利没这么大能量，最本质的是社会矛盾已经激化到需要变革的程度了。人类出一个马克思是偶然的，社会矛盾是必然的，《共产党宣言》本身就是社会矛盾的产物，没有马克思主义会有这个主义、那个主义，没有共产党也会有这个党、那个党，都是要爆发的。美国的社会矛盾没有激化到那个程度，那些主义就没起作用，如果真有那么管用，那纽约、巴黎到处飘扬的就该是共产主义旗帜。我不敢昧着历史说共产党欺骗了人民，共产党确实建立了人类历史上几乎接近平等极限的社会。今天我们可以坐在这里说，按教条雕塑的社会模式谁来吹气也不显灵，捆绑出来的全民经济背离了价值规律，气血不通就没活力。但是人类对真理的认识是有过程的，如果我们不是站在对立双方的立场，我们就不能不承认那是一次空前规模的人类追求美好社会的实践，仅我个人，我愿意称它为伟大的实践。”
布兰迪说：“这话听起来很像共产党。”
叶子农说：“如果是因果真相的，我是不是共产党又有什么关系？”
布兰迪说：“对不起。你继续。”
叶子农说：“有谁能给我举个例子，哪个国家政权不是靠国家机器维持的？我们把国家机器这个词换成武力吧，这样更赤裸一些。如果政权是可以单靠武力维持的，历史就不会有王朝变迁，就不会有苏联这种军事强国的解体。不管你是什么政党、什么主义，只要是违背基本国情的国策，就没有不被淘汰的。我不知道你对中国历史了解多少，儒家文化是中国植根最深、影响最大、渗透时间最长的文化，之所以有这么强的生命力自有它的道理，因为它适应皇权制度和小农经济的生产力要求，但是到了工业革命和资本经济时代，它已经无力承载现代工业文明了。美国是移民国家，各种价值观汇集，不存在根深蒂固的一统文化，所以很难理解一种文化的根深蒂固对一个民族意味着什么，中国只能站在这块文化土壤迈进工业文明。如果儒家文化管用，是解放生产力的，谁敢欺负这么一个大国？历史的事实是，在这个主义那个主义之间，中国的国情选择了马克思主义，这不是因为共产党比谁会打仗，是社会基础，正如美国的社会基础决定了美国的社会形态。”
布兰迪说：“我不了解中国历史，也不能说了解中国文化，但历史的事实不一定是历史的必然。我不否认美国也有很多社会问题，但是我认为美国的民主制度是迄今人类可以做到的最先进的制度。什么是马克思主义最核心的东西？中国为什么不能选择民主？如果马克思主义没有价值了，那么中共的存在法理是什么？”
叶子农说：“这会儿我真想加人个什么党先避避嫌再回答你的问题，不然你又该说我是共产党了。你这个问题，谁来如实回答谁都是共产党。”
布兰迪问：“为什么？”
叶子农说：“中共从二一年成立到四九年执政，历经8年，什么样的偶然或运气可以让你连碰8年？这世上还存在没有因的果吗？中国的经济与发达国家相比确实有很大差距，但是四九年之前的呆账坏账能不能都划到中共的账上？如果不能，那你是在指责中共呢？还是在指责中国的传统文化和历史？这会儿你就不怕惹着人民了？”
布兰迪说：“我丝毫没有针对中国人民的意思。”
叶子农说：“在我看来，马克思的资本规律说可能不是最重要的，最重要的是马克思主义的认识观，辨别、证明的认识观。也许是我太笨了，我看来看去就只看出了一句话：实事求是。以辨别、证明的认识观实事求是认识事物，这就是我认为的马克思主义。”
布兰迪说：“美国也讲实事求是，依你的逻辑，美国也是马克思主义了？”叶子农说：“务实与实事求是能不能画等号？咱就算愣画等号，佛法讲如实观照，翻译过来也是实事求是，那佛法与马克思主义又该谁是谁呢？基督教的神，道教的道，佛教的如来，马克思主义的客观规律，刨到根其实都是一样东西，规律，又该谁是谁呢？不同价值体系的共性有着不同的外延，因不同用，做不同方向延伸。或许美国移民汇集的文化比中国一统的儒家文化更具有实事求是的含量，或者说更接近实事求是，但是能不能据此就冠以实事求是的文化？可能还不够质量，务实与实事求是毕竟还有距离。”
布兰迪说：“实事求是也是由人来操作的，谁来认定这个实事求是”
叶子农说：“人民。你不行，人民就请你下去，这就不是真理了，是定律。”布兰迪沉思了一会儿，说：“假定实事求是就是马克思主义的核心价值，但是实事求是就可以取代民主吗？你不认为民主是效率更高和历史成本更低的实事求是吗”
叶子农说：“解释民主的版本很多，你能不能先把概念定义了，什么是民主？要定义就来点一竿子到底的，别弄个带皮的玉米还得再剥半天。”
布兰迪说：“体现人民意志的制度就是民主。”
叶子农说：“还是个带皮的。意志就一定是利益的体现吗？那开店就只有开张的没有关门的，没有谁开店是为了倒闭赔钱。”
布兰迪想了想，说：“标志性的还是美国的选举制度。”
叶子农说：“我能不能这样理解，美国式的民主就是数人头”
布兰迪说：“不是简单的数人头，民主的内涵是尊重。”
叶子农说：“既然标志性的还是美国的选举制度，那你告诉我，哪届总统不是数人头数出来的？又有哪届总统是尊重出来的？国家政权这种事还可以八！制或自助餐吗？不管是简单地数还是复杂地数，还能不是数人头吗？”布兰迪说：“你愿意理解成数人头，我尊重你的理解。”
叶子农说：“你别尊重，你就告诉我哪届总统不是数人头数出来的就行了。希特勒认为犹太人是应该灭绝的，你也尊重吗？”
布兰迪说：“好，就算是数人头。”
叶子农说：“罗斯福和希特勒，你拿哪个去证明数人头的历史成本呢？是不是也捎带着说说越南战争这个数人头的历史成本呢”
布兰迪沉默，没有回答。
叶子农喝了一水，说：“民主不是先挖渠还是先放水的非此即彼，不是为民主而民主的事于道，民主是社会经济、文化发展的产物，不是谁想不要就可以不要了。不同的社会条件决定了不同的民主形式，没什么放之四海而皆准的法宝。中国文化多年了，那是植根在一个民族骨子里的东西，你说换就换了？中国人民不可以按照自己的方式生活吗？一定要生活在西方人的价值观里吗？人，文化，是有思维方向和思维半径的，数人头不是什么条件下都能适用的，也未必是最好的解决社会问题的方式，美国不能把中国的文化土壤搬过去试试美国式的民主，中国也不能把美国的文化土壤搬来试试中国的人民代表大会的民主。中国人民的根本利益是民族团结、领土完整和经济发展？还是美国式的民主？过去中国要把红旗插遍全世界，也不管人家需不需要红旗，那是事于道了。美国到处输出它的民主与过去中国要把红旗插遍全世界，我看不出来有什么质的不同，同样是事于道。中国有错就改了，美国是不是也该有错就改呢？你喜欢吃大米，就拿把稻子到处撒，也不管人家的土质、温度合不合适，你是真关心人家呢？还是价值观的好恶使然呢？中国选择马克思主义，在我看来就是因为马克思主义的认识观，见路不走，不唯经验、教条，讲实事求是。”
布兰迪说：“我现在很想请你诚实地回答一句，你是不是共产党”
叶子农说：“当事物作为果存在的时候，必然有它的因，说出这个因的叫解释因果。如果解释中国的因果就叫共产党，那换个话题，我来解释美国民主的因果，我是不是就是共和党呢？你家的水田种稻子，我家的耕地种麦子，你告诉我谁错了？”
布兰迪非常遗憾地摇摇头，叹息了一句：“你是我见过的最有头脑的傻瓜。”