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以装饰及结构跨越结局
伊藤计划╳圆城塔
伊藤：先生与圆城先生分别获得「BEST SF 2007」国内篇的第一名与第二名。两人拥有许多共通点，例如都出生于70年代前半、都因入围小松左京赏的的最终决选阶段，而在〈早川书房SF系列 J文集〉推出首作、都与网路有著很深的渊源等。但是，两人从风格到个性可说是南辕北辙。以下我们请这两位说像很像但又很不一样的作家，从对于彼此作品的感想、共通点到关键差异、对于科幻文学的想法，以及未来的计划，进行深度的对谈。（编辑部）
■《虐杀器官》的销售量是《SRE》的两倍？
编辑部：《虐杀器官》获得「BEST SF 2007」国内篇的第一名，而《Self-Reference Engine》（以下简称《SRE》）则获得第二名，首先要恭喜两位。
圆城：恭喜您（对著伊藤先生说）。
伊藤：恭喜您（对著圆城先生说）。
编辑部：两位的得奖都品都是首作，能不能请两位先谈谈心里的感想。
伊藤：我一直觉得《SRE》的排名应该要高于我的作品，所以一直对排名的结果感到有点意外，也觉得有点不好意思。我觉得今年对我来说是幸运的一年。
圆城：我常常对别人说：「《虐杀器官》的销售量，是那本黄色的书【注1：《SRE》的单行本封面是黄色的】的两倍喔！」我的朋友听到后，很生气地说：「你在胡说什么！」我就说：「好啦，销售量是五倍。」听到我这么说之后，朋友才气消。所以我心中最真实的感想是，「伊藤先生真的很厉害，竟然胜过我这么多」（笑）。（圆城补充：二〇一四年的销售量差距已经达到六倍。）
伊藤先生与我的书，都是以世界末日为前提的小说。我一直怀疑，读者是不是真的能接受这种类型的作品。我知道我们这个世代的读者会喜欢，但不确定是否能受到其他世代的青睐。但是我在有幸获得这个奖项的第二名后，发现「啊，原来大家都可以接受这样的题材。」因此我觉得，必须重新思考读者的喜好。我也很高兴我的书中有著大家能接受的特质。
编辑部：两位的作品都入围小松左京赏的最终决选，但两个作品的内容却形成了某种程度的对比。而你们就有如一对一起出道的搭档，也一起在J文集系列中推出首作。关于这一点，两位有什么想法？
圆城：我已经把我们两人想成搭档了啊（笑）。
伊藤：当初圆城先生对我说：「我把原稿交给早川书房了。你的呢？」要是没有他这样鼓励我，我大概就不会当作家了。所以我觉得圆城先生是我的恩人。
圆城：我没有把原稿看完就决定推荐他。不过因为我看过他的部落格，觉得他是独一无二的人
才。
编辑部：伊藤先生是从何时开始写部落格的呢？
伊藤：我从一九九八年左右开始（在个人网站上）写文章。当时部落格这种写作型态尚未诞生。
编辑部：你是因为网路，所以才惯于写文章吗？
伊藤：是的。我因此很习惯写作。但是以前并没有想过要把我写的东西汇整为小说。
圆城：我也有网站，所以也默默地在上面写著文章，但一样不曾把文章汇整成小说。因此，我们都没有太多写小说的经验。换句话说，我们没有刻意磨练写小说的技巧。
编辑部：意思是说，写小说并不是一件特别的事，只是部落格的延伸？
伊藤：是的。我应该是很习惯网路文章的步调。
■用文体跨越障碍！
编辑部：两位读了彼此的作品后，有什么感想呢？
圆城：大部分的评价都认为，《虐杀器官》对于现代社会的封闭感，以及过度发展科技造成的悲惨结果，有著如实的描述。这本书里的确有这样的情节，但我认为，本书的重点不在于悲惨与否。我阅读《虐杀器官》时，感受到的是爽快。似乎有很多读者都把本书视为一本气氛凝重的作品，但其实并不是这样的。我完全是很粗线条地沉浸在书中的情境里（笑）。
伊藤：没错。我在写这本书时，追求的就是爽快的感觉（笑）。
圆城：在我的感觉中，伊藤先生创作的角色并非存在于自己的内在，而是存在于自己的外在。我觉得伊藤先生在写作时，就像是一个指导演员演戏的导演。不知道你会不会也有NG重拍的时候？
伊藤：有。正如您所说，我几乎没有写过「从我内心自然衍生出来的角色」。我都是根据故事的发展，在每个不同的场景，因应需要，去塑造人物的性格。因此，在创作角色时，我的思维并非「这个角色背负著这样的人生，所以才拥有这样的性格」。至于我所创造的角色，当然都是有一贯性的。
圆城：我书中的角色，有些是我身边的亲友（笑）。也因为他们是我的亲友，所以我就任意作主，反正这也是没有办法的事（笑）。我和伊藤先生在塑造人物的方式上，的确很不一样。伊藤先生看过非常多的电影，而我则是观察日常生活中的人们，看他们有什么「奇怪的举止」。
伊藤：换句话说，圆城先生算是「自然主义」的支持者啰？
圆城：所谓的自然主义是指眼见为凭，没有看过的东西就写不出来。但是依存于自己主观认知的自然主义，还是怪怪的（笑）。描绘外在的自然情景，才是真正的自然主义。如果认为「我自己认知到的怪东西才是自然！」，那么就不算是自然主义了（笑）。
伊藤：从这个角度来看，我们两人可说都带有人工的特质。
圆城：是啊。所以如果我们被丢到苏联集体农场里，作风应该会有一百八十度的大转变吧（笑）。
伊藤：我看完《SRE》的感想是，圆城先生不管遭遇到什么状况，都能顺利跨越难关。感觉就像是在一个所有的事物都消灭的情况下，或是在完全真空的情况下，那里依然会冒出一些有形体的东西。
圆城：我常觉得自己在这当中还颇挣扎的。但放弃是无法解决问题的。
伊藤：用文体来跨越难关，是我们两人的共通点。我认为，不管题材是什么，我们都可以用演算法、结构与文字的模式来跨越困难。我在写小说时，一直有一个自觉，就是不管文体也好，题材也好，都只用细微的装饰呈现。另外，我写作的态度就是，只要不会让读者看不下去，应该就能按照自己的节奏来完成。这真的是一念之间（笑）。
圆城：不过话说回来，《虐杀器官》完全是由多个剎那间的剧情，所连结起来的作品。
伊藤：是啊（笑）。这也意味著，我很难用长期的观点来看事情。
圆城：我也是。我习惯于事物的快速转换，例如呼叫器在一瞬间被手机所取代、网路被部落格淹没。因为我在十多岁、二十多岁时，身边充满许多这种用完即丢的小玩意儿，因此在我的观念里，用长期的眼光来看事情是没有什么意义的。
■结构与装饰
伊藤：讲到用完即丢，在《SRE》中，有许多旧结构在新结构开发出来后，就被舍弃了。
圆城：因为这是我决胜负的第一部作品，所以一开始就不打算「先采用某个点子，剩下的以后再慢慢写」的想法（笑）。我是把全部的点子都尽量塞到这个作品中。
伊藤：不过构思它的结构不是一件简单的事。在写作的过程中，我消耗掉的是装饰的部分，而圆城先生消耗的则是结构。每次想到这个，我都感到害怕。就好比大家都在努力盖一栋房子，但是圆城先生却是不停在盖房子，又一边将盖好的房子拆除。我曾经担心，他这样做真的没问题吗（笑）？
圆城：我也常常害怕点子会用完。但我很羡慕善于运用装饰的人。
伊藤：不，从创作的成本来看，显然结构会耗费比较多工夫。
圆城：我只是单纯觉得，描写事物是一件很累人的事。我写作的方式比较固定，会用的词也都是「草原」、「这里长著树木」、「青空」这些被广泛使用的词汇。而《虐杀器官》则是在细节上描写得很细腻，这是我做不到的。我不想去思考一个场景中到底有多少人。
伊藤：对我来说，构思人与组织的名字是最快乐的。书中出现许多虚构的人名，会让我觉得很舒畅。而我认为这就是一种装饰。
圆城：把细节描绘到可媲美真实场景，真的是一件很不简单的事。因为这代表作者非常认真写作，并且勇于挑战巨大的高墙。而我因为总是逃避这个难题，所以无法做到（笑）。我只要决定好架构，就能动笔。接下来就不太会去查资料了。所以我在写作时，几乎不会用到参考资料（笑）。
伊藤：我从吉布森的《Pattern Recognition（模式识别）》学习到，只要极尽所能地去描绘细节，那么就算是一个再普通不过的题材，最后也会变成科幻。或许他觉得，在作品中加入许多小玩意，是一种符合科幻风格的
写作手法。
圆城：以枪枝为例子好了，我想描绘细节时，大概会写：那是一个有开口的筒状物，接著塞入火药，最后只要点火，子弹就会发射出去。这就是我所认知的。
伊藤：你的想法很有拓朴学【注2：是近代数学的一个分支，用于讨论在物体连续形变下不变的性质】的味道啊（笑）。
圆城：我有很不细腻的地方。例如只要敲打一下就会往前走之类的叙述（笑）。
伊藤：若说我所做的是小说细部设计，那么圆城先生所做的，就可算是小说的结构创造。你的小说是在一开始就有架构的吗？
圆城：整体的架构是一开始就构思好的。但是在写作的过程中，内容会不知不觉偏离主轴，所以我在写作时，反而更像在设法把故事拉回主轴。我在写作前，都只有一个模糊的大纲，所以无法在事前提出作品的雏形。我在写故事时，就像在把结构慢慢填满。
伊藤：换句话说，用图案或是算式来描绘作品的雏形，对你来说比较轻松吧？
圆城：是啊，我的笔记本里没有分镜脚本，只画著一些奇怪的图案。伊藤先生就是一位分镜脚本型的作者，而且还像导演一样指导角色的演技，所以我对他的头脑构造感到很不可思议。
伊藤：圆城先生很难对责任编辑提出作品的大纲。应该说，根本无法拿给别人看。
圆城：我本来就不曾提出作品的大纲（笑）。
伊藤：不过，到目前为止，你的作品都没有使用过相同的结构，对吧。你为每一个短篇，各自开发了独一无二的结构。
圆城：〈Boy's Surface〉真的让我想破头了。对我的耗损真的很大（笑）。都差点没命了。
伊藤：你花了很多时间吗？
圆城：大约一个月吧。现在连我自己编的章节编号都搞不清楚了……我也不确定编号是不是兜得拢（笑）。
■芥川赏与推理大赏
编辑部：伊藤先生在发表《虐杀器官》之后，写了名为〈The Indifference Engine〉的中篇作品，还获得SF Magazine读者奖的肯定啊！
伊藤：谢谢您。我在写《虐杀器官》时，几乎没有查阅其他资料。而我在撰写〈The Indifference Engine〉时，老实说，除了同样没查资料外，里面有七、八成都是顺手写成的。从这个角度来看，显然是输给了〈Boy's Surface〉（笑）。但是我藉由写这篇作品，了解到靠著自己顺手写成的作品，能做到什么程度，所以也是有所收获的。
圆城：我的〈Your Heads Only〉也有七成是顺手写成的（笑）。所以《SF Magazine》的二〇〇七年十一月号，刊载了两篇这样的作品。
伊藤：啊，我发现我到现在为止的作品，几乎都是顺手写成的。
圆城：从某个角度来说，完全没有顺手写作的痕迹，是一件疯狂的事（笑）。在思维完全正常的情况下，是写不出东西来的，写作时多少需要一些兴奋的感觉，但是完全亢奋也是绝对不行的（笑），所以在两者之间取得平衡很困难。
编辑部：圆城先生也在《文学界》发表了〈Of The Baseball〉与〈つぎの著者につづく〉。而前者入围了芥川赏。请问您在写作时，有清楚区别科幻文学与纯文学吗？
圆城：我在写作时，没有明显区分出我正在写的是哪一种小说。但是如果作品要刊载在杂志上，就会设法符合该杂志的风格。或许我写作的主轴比较奇怪，所以作品如果要刊载在正常的杂志上，就必须让我的作品趋近于正常。
编辑部：《SF Magazine》是个什么样的媒体？要写什么才适合呢？
圆城：基本上没什么设限，所以我认为我在写作时可以尽量暴走（笑）。
伊藤：这么说来，你在暴走时写出来的是科幻文学，正经时写出来的就不是科幻文学，对吧。
编辑部：而《虐杀器官》在值得纪念的第一届「PLAYBOY推理大赏」中，获得了首奖。
伊藤：圆城先生在写作时，没有明确区分自己在写哪一类的小说，但我却很有意识地，把自己框在既定的范畴。我的创作主题完全朝向科幻，所以获得推理大赏时，我感到非常意外。因为我根本不知道，这部作品哪里算是推理小说。
圆城：只要有谜团，又有人死掉，就算是推理小说了。有几万人死掉的作品也算。
伊藤：原来如此（笑）。
■会真的动怒的人请不要看
编辑部：接著，二〇〇八年二月二十五日发售的《SF Magazine》四月号，会刊登出两位的新短篇作品。伊藤先生您写的是什么作品？
伊藤：那是一部间谍题材的作品。或许是因为我得到「PLAYBOY推理大赏」，所以开始想写推理小说（笑）。里面叙述有一名间谍藉由不断地把记忆转移到别人身上，以延续间谍生涯。原本他已选定几个移植记忆的人选，但是某一天发现，这些人选相继被杀，于是他开始展开调查……总之，这是一个有杀人事件的推理小说。
而我现在也正在努力构思新的长篇作品……希望能在春天把这个作品完成。我打算写一部有关核战的小说，但这个题材的确不好写，脑子里有时也会出现一些杂念，所以写作的过程非常折腾。
编辑部：圆城先生出道以来的第二本作品，也就是中篇集《Boy's Surface》已经在J文集推出了。可否谈谈你的想法？
圆城：我很不擅长宣传。虽然我能指出谁不会看这本书（笑）。《Boy's Surface》很明确地是一部科幻小说，所以请大家把它当作科幻小说阅读（笑）。这本书收录〈Boy's Surface〉、〈Your Heads Only〉，以及另外两篇全新的作品。大致上，这四篇作品都是以爱情故事为基础，再加上一些其他的点子所写成的。所以我想一定有人会质疑：「这哪里算是科幻小说？」（笑）
编辑部：接下来，文艺春秋出版社也将会出版《Of The Baseball》，里面包含了〈Of The Baseball〉与〈つぎの著者につづく〉两篇作品。这本书偏向什么风格呢？
圆城：这本书适合喜欢怪作品的读者。我想让读者感到出乎预料，但却是用散漫的风格写成的，所以看了会真的生气的人，请不要看这本书……
伊藤：怎么可以要求读者们不要看呢（笑）。
（二〇〇八年一月十日 于早川书房）
初次刊载：《爱读SF！2008年版》二〇〇八年二月